مباحثه فینرود و آندرت [Athrabeth Finrod Ah Andreth]

فکر میکنم دو سالی میگذره از زمانی که اولین بار قول ترجمه این مطلب رو دادم(اگه بیشتر نباشه)، توی این مدت هم بارها توی تاپیکهای مختلف بحث به سرنوشت انسان ها و تفاوت اون با الفها و نحوه برخورد والار با الف ها و انسانها و فلسفه مرگ و زندگی پس از مرگ و پایان آردا پیش اومده و تقریبا توی همه شون هم باز این وعده رو تکرار کردم. آخرین بار هم همین اردیبهشت امسال بود که دیگه تصمیم گرفتم کار ترجمه رو شروع کنم اما باز هم روند ترجمه طولانی شد اما از اونجا که کارهای من دیر و زود داره اما سوخت و سوز نداره بالاخره این ترجمه معهود رو به سرانجام رسوندم. حالا بریم سر اصل مطلب.

داستان مباحثه فینرود و آندرت(به انگلیسی: The Debate of Finrod and Andreth و به سیندارین: Athrabeth Finrod Ah Andreth) داستانی هست که تالکین قصد داشته به عنوان آخرین ضمیمه سیلماریلیون منتشر کنه. این داستان در جلد دهم تاریخ سرزمین میانه با عنوان «حلقه مورگوت» اومده. آندرت یکی از زنان فرزانه خاندان بئور هست و فینرود در یکی از سفرهاش به دورتونیون با آندرت در مورد مرگ و فلسفه اون برای الف ها و انسانها یه صحبت خیلی مفصلی میکنن. توی این مباحثه خیلی مسائل از دیدگاه هر دو نژاد بررسی میشه که خوندنشون رو به همه توصیه میکنم. یه جاهایی از متن خیلی فلسفی میشه و سعی کردم به شیواترین شکل ممکن منظور رو برسونم که امیدوارم تونسته باشم.

از همه دعوت میکنم بعد از خوندن این مطلب بیان و اون بحثهای قدیمی در مورد سرنوشت الفها و انسانها با توجه به مطالب جدید داخل این مباحثه پیگیری بکنن.

هر پیشنهاد و انتقادی هم در مورد ترجمه دارید همینجا یا از طریق پیغام خصوصی به من بدید تا اعمال بکنم.

این مباحثه فینرود و آندرت تقدیم شما:

 Athrabeth Finrod Ah Andreth.pdf

با تشکر

با سلام و درود بر تمام خوانندگان

اولین پست تو هر تاپیکی خیلی سخته مخصوصا تاپیکی به این پر محتوایی که نوید بحث های خوب رو خواهد داد

تقدیر و تشکر رو می زارم اخر از همه و یه راست می رسم سر بحث اصلی

فصل خیلی جالبی بود و اصلا با فضای اصلی داستان های تالکین و حتی با متن سیلماریلیون خیلی تفاوت داشت

یه حس غریبی به ادم دست می داد که نمی تونم فعلا به تصویر بکشم

اما از این حرف ها که بگذریم می خوام این جوری شروع کنم نوشته هام رو

والهالا سرزمینی در اساطیر نورسه که اودین بر اون حکم فرمایی می کنه

سرزمینی که اودین قهرمانان انسانی خودش رو اونجا می بره و پیش خودش نگه می داره

والهالا یه چیزی مثل بهشت خودمونه که انسان ها در اون هستن

در ادیان توحیدی هم به این موضوع اشاره که انسان بعد از مرگش به جایی می ره که در اونجا راحته و بدون هیچ گونه درد و مشکلی زندگی می کنه

تو این فصل هم که ترجمه شد آندرت به همین موضوع اشاره کرد

در واقع در این گفت و گویی که بین آندرت و فینرود صورت گرفت آندرت به این موضوعاتی اشاره کرده که در واقع می شه گفت 70% همانند زندگی انسان ها در دوران ما هست یعنی در واقع انسان هایی که تو سرزمین میانه زندگی می کنند همون نمونه های انسانی هستند که تو دنیای ما زندگی می کند

نمونه هایی که جالبه پیرامون نکته ی بالا گفتم که توجه ام رو به خودش ضبط کرد :

1- اشاره به فرزانه ها که به نوعی می شه گفت عارف هستند یا پیامبر

اونجایی که تو صفحه ی 7 می گه فرزانگان ما بهمون می گن برای مرگ ساخته نشده ایم خیلی من رو یاد اون شعرمعروف مولانا که می گه " از کجا آمده ام امدنم بهتر چه بود و .... می ندازه "

نکته ی بعدی که شاید در همین راستا بشه تو صفحه ی 19 هست اونهایی که به امید کهن باور دارند, احساس می کنم اونها پیامبرنی و یا رسولانی هستند که برای انسان ها فرستاده شده تا اون ها ناامید نشن

**توجه : ببینید نمی خوام داستان تالکین رو ببرمش تو داستان های اسلامی و غیره شما می تونید این پیامبران رو از نگاه دین یهود ببینید یا مسیح یا اسلام و یا حتی زردتشت مهم نگاه مشترکیه که بین داستان های تالکین و این ادیان توحیدی وجود دارند, توجه کنید که داستان های تالکین هم توحیدی هستند

2- نکته ی دیگه ای که خیلی جالب بود و فینرود باعث تعجبش شده بود همون جدایی روح و جسم در داستان های تالکین بود عین داستان های ادیان توحیدی

جالب تر اونجا می شه که فینورد می گه جسم شما زمانی که روحتون از بدن خراج می شه احتمال داره که یه روح دیگه واردش بشه اما اندرت این موضوع که به نوعی مسخ هست رو رد می کنه و عین همون چیزی که شاید در فلسفه ی اسلامی یا به قول دوستان فلسفه ی اسلامی شده می تونیم ببینم

3- موضوع بعدی

که خیلی گنگ نشون می ده صحبت از یه سایه هست

سایه ای که باعث مرگ می شه

اون سایه ملکور نیست به نوعی

سایه ای که از همون اول دنبال اون ها بوده

به نظرم این موضوع خیلی جالبه

نکات دیگه هم هستند که باید یه بار دیگه داستان رو بخونم و بعد به اونها اشاره کنم

پ.ن :

تشکر ویژه از مهدی دارم بابت ترجمه عالیش که به نوعی در حد همون ترجمه سیلماریلیون بود

می گم مهدی جون بیا این 12 جلدی رو ترجمه کن خیال همه رو راحت کن :دی

قول می دم من و ت.ت قسمت های تحریف شده رو برات بازگو کنیم :دی + یه سر هم می بریمت پیس ماندوس انسون ها تا جلال و جبروت اون رو هم ببینی :دی

ممنون

منم میرم سر اصل مطلب

1- عارف درسته اما پیامبر نه! خود آندرت هم یکی از این فرزانه هاست و به صراحت میگه که والار زحمت راهنمایی ما رو به خودشون ندادن پس قضیه فرستاده و پیامبر منتفی میشه.

2- فینرود این حرف رو یا توجه به سرنوشت خود الفها میزنه. الفها پس از اینکه به تالارهای ماندوس میرن میتونن پس از یه مدت برگردن و در جسم یه نوزاد دیگه قرار بگیرن

3- این حرفیه که آندرت میزنه اما فینرود اعتقاد داره که سایه همون ملکوره و مرگ ربطی به اون نداره. مرگ همیشه بوده و ملکور ازش استفاده کرده برای ترسوندن انسانها.

پ.ن:

آره، این 20 صفحه دو سال طول کشید. کلش میشه 2000 سال. سال 4014 بهتون تحویل میدم. :دی

1- بله درسته خود من هم اصن دوس ندارم پیامبر تو این وسط کشیده بشه و این که آندرت خودش یه فرزانه باشه , می شه گفت هست اما خب خودش داره انکار می کنه

اما یه چیز دیگه اون قسمت آخر که در مورد امید کهن داشت صحبت می کرد رو نفهمیدم

آندریت از اشخاصی صحبت می کنه که کارشون امید دادن اگه اشتباه نکنم و فکر نمی کنم که منظورش عارف ها باشه و این یه ذره به نظرم قابل توجه اما خب شاید من خیلی ریز شدم

اما جالب تر زمانی می شه که ادامه اش در مورد رو صحبت می کنه :D

2- سیلماریلون رو دوباره باید بخونم :دی ما یادم نمیاد تو اونجا اشاره ای به این شده بود که روح و جسم انسان ها جدا می شه از هم و غیر

به هر حال شاره به این موضوع خودش خیلی جالب می تونه باشه که دید خواننده به انسان های سرزمین میانه عوض بشه و تصور نکنند که انسان در سرزمین میانه زندگی عبث و بیهوده ای

مخصوصا که تو جاهایی آندریت اشاره داره زندگی پس از مرگ خیلی بهتر برا انسان ها

3- تو این مورد یکمی شک دارم

آندریت یه جوری صحبت می کنه که انگار احساس می کنم اون ملکور نیست

اگه ملکور بود اسم اون رو می اورد اما تو بیشتر حرف هایی که رد و بدل می شه این فینرود که داره می گه اون سایه ملکور در صورتی که فکر نکنم اون ملکور باشه

اون یه سیاهیه که از اول بوده مثل اونگولیانت, چون اون باعث شد موهبت عمر کوتاه به انسان ها داده بشه یه چیزی مثل همون که انگار انسان از بهشت رانده شده و ...

به نظر من از سیاهی تو دنیای تالکین تعریف دیگه ای باید کرد شاید ملکور هم خودش طعمه این سیاهی قرار گرفته باشه

یه نکته ی دیگه هم هست و خیلی جالب اندریت از یه شخصی صحبت می کنه که تمام تباهی ها رو از بین خواهد برد و می گه این از قدیم بوده و به ما رسیده مثل این که می خواد بگه یه منجی می خواد بیاد و شاید منظورش تورین که جالب می تونه باشه

از دوستان الوه, تور, امین و حمید و سایرن می خوام که بیان بحث واقعا جالبیه ها !!

پ.ن :

1- نترس تو اصلا نگران زمان نباش من و ت.ت هستیم :))

2- اقا این متن واقعا این قدر سنگین بود یا سنگینش کردی :دی

ترجمه ات خیلی عالیه و متن واقعا زیبا ترجمه شده وقتی می خونمش یاد کتاب پیشگویی اون پیرزن تو کتاب ادای کهن می افتم :دی

یه چند تا غلط که انگشت شماره فکر کنم تو متن هست اما باز باید بخونم شاید خطی دید باشه

1- فکر نمیکنم اونها کارشون امید دادن باشه. یه سری فرزانه هستن که این امید رو دارن که یه روز ارو وارد میشه و همه پلیدی ها رو از بین میبره.

2- نه توی سیلماریلیون در این مورد چیزی ننوشته. اینا توی همین تاریخ سرزمین میانه هستن. دید آدم نسبت به سرنوشت انسانها رو خیلی عوض میکنه. مخصوصا اون حرف های فینرود که میگه شما اومدید به ما کمک کنید و دنیا رو شفا بدید.

3- خب آندرت که اسم ملکور رو نمیاره و همش میگه «آن بی نام» براش یه جوری مثل ولدمورت توی هری پاتر هست که همه میترسن اسمش رو بیارن. یه جا میگه ما از تاریکی فرار کردیم و اومدیم اینجا و حالا میبینیم همون تاریکی جلومونه. به نظرت منظورش ملکوره. اون قسمتی که میگی سیاهی از اول بوده و باعث شده موهبت مرگ به انسانها داده بشه یعنی چی؟ موهبت مرگ که از اول داده شده بود. چیزی باعثش نشده.

این موردی که گفتی خیلی جالبه. بهش توجه نکرده بودم. مثل اینکه آدما همیشه دنبال منجی هستن! :دی

اون زمان که اصلا تورین به دنیا نیومده بود و بعید میدونم که اصلا کسی در سرزمین میانه از این پیشگویی مربوط به تورین خبر داشته باشه.

پ.ن:

1- :)

2- نهایت تلاش رو کردم که ساده بنویسم. متنش بعضی جاها خیلی سخت میشد و مجبور بودم یه جمله رو 10 بار بخونم تا خودم بفهمم چی میگه چه برسه اینکه منظور رو برسونم. هرجا که نامفهومه بهم بگو تا تصحیح کنم. اون غلطهای املایی رو هم برام بفرست.

مرسی

2- اره , این قسمتی که فینرود تصور می کنه که انسان ها نجات دهنده ی اون ها هستن خیلی جالبه اما تو روند داستان و مخصوصا اون آخرش آندرت یه جوری داره می فهمونه بهش که زندگی الف ها و انسان ها به نوعی باهم فرق داره و هر کدوم راه خودشون رو میره و همین حرف های آندرنت باعث شد که فینرود لحن صحبتش عوش بشه

3- تفکر تو این زمینه خیلی سخته و نمی شه دقیقا همه چی رو بهم ربط داد

اگه بگم اون سیاهی مثل والدرمورت قضیه خیلی پیچده تر می شه به نظرم

ملکور اون قدری نیست که بشه از اسم اون صرف نظر کرد اون حتی جلوی اون اونگولیانت کم میاره یادم هست

یه ترس خارج از تصور که که انسان ها درکش می کنند و الف ها نمی تونند تصور کنند

راستش مثل پازل می مونه که نمی شه اون ها رو کنار هم گذاشت

تو صفحه ی 166 سیلماریلیون اشاره شده که فقط منوه و ماندوس می دونند این موضوع رو و تو ترجمه ی تو هم گفته که تنها مانوه تا انتهای نت های موسیقی گوش کرد و همین موضوع شاید باعث بشه که منوه دنبال انسان ها نفرسته چون یه جور خیالش راحت بوده از اینده و ...

به نظر من نکته ی مهم همون تعریف سیاهی تو دنیای تالکین و این می تونه قطعه ی گمشده ی پازل باشه و این هم زمانی حاصل می شه که تو اونگولیانت بررسیش کنیم

از طرفی این نکته رو هم باید بهش اضافه کنی که آندرت یه جوری صحبت می کرد که انگار قبل از این که موهبت مرگ بهشون داده بشه اونا نامیرا بودن و زندگی می کردن همین موضوع رو پیچیده تر می کنه

شاید انسان ها بودن در زمانی که سرود خوانده می شد

توجه به این موضوع داشته باش که اندرنت می گه مانوه تونست تا اخر آهنگ گوش کنه و تو آِنولینداله اون جایی که اهنگ تموم می شه و به والار می گه بیاید تا اون چیزی که نواختید رو بهتون نشون بدم در واقع شاید مانوه تنها بوده و اون همه چی رو دیده و شاید دیده که انسان ها بودن

4- در مورد منجی

خب توجه کن داستان های تالکین به نوعی خدا توش وجود داره و توحیدی هستش و مثل سایر ادیان توحیدی از اسلام گرفته تا زردتشت و ... همشون به یه منجی اعتقاد داشتن و همین موضوع هم تو داستان های تالکین جلوه می شه

تو ادیان کافر کیشی شاید منجی رو خیلی کم ببینیم و اصلا نبینیم, تنها اساطیر اسکاندیناوی هستش که به زندگی پس از مرگ اعتقاد دارن و اون هم تنها به واسطه رخنه کردن دین مسیح در این اساطیر

از طرفی توجه کن که اندرت می گه که این پیشگویی شده و الان با گذشت چندین سال تبدیل به یک جور افسانه یا داستان شده

5- یه چیز بی ربط

با این همه جاهای مشکوک تو سرزمین میانه که واقعا حرص می ده ادم رو یه طرف اون قضیه تام یه طرف دیگه :)

الان دقیقا تام این وسط واقعا حرص ادم رو در میاره همه چی رو می دونه و نمی گه

منم بیام تو بحث:

این جاودانه بودن فرزندان کهتر چجوری توجیه می شه؟ چجوری ملکور عمرشونو کوتاه کرده؟ یادمه که "مرگ" هبۀ ارو ایلوواتار بود به فرزندان کهترش و آتش زوال ناپذیر فقط نزد ارو بود برای همین دورف های آئوله فانی بودن.

خیلی جالبه که فینرود می گه ما هر دو یه مسیرو می ریم اما با سرعتی متفاوت.

منم بیام تو بحث:

این جاودانه بودن فرزندان کهتر چجوری توجیه می شه؟ چجوری ملکور عمرشونو کوتاه کرده؟ یادمه که "مرگ" هبۀ ارو ایلوواتار بود به فرزندان کهترش و آتش زوال ناپذیر فقط نزد ارو بود برای همین دورف های آئوله فانی بودن.

خیلی جالبه که فینرود می گه ما هر دو یه مسیرو می ریم اما با سرعتی متفاوت.

خب اینکه ملکور مستقیما عمرشون رو کوتاه کرده، اعتقاد آندرت و مردمش هست نه چیزی که فینرود بهش معتقده. من خیلی جاها با آندرت مخالف بودم.

آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ، هدیه ایهست برای انسانها. و همش از مرگ طوری صحبت میکنه هول آور! طوری توصیفش میکنه که انگار دیگه نهایته! من اینطور فکر میکنم که آندرت {در جایگاه فرزانه ی مردمش} افکارش دستخوش تحریفات پلیدی و دروغ های ملکور شده. خیلی جاها با {به قول فینرود} دهانِ دروغگو حرف میزنه. فینرود انگار علـاوه بر دانش افزایی، قصدش ازین مباحثه، به یاد آوردنِ حقیقت اولیه و سخنان راستین و اون سرچشمه های راستینِ آغاز روزگاران،برای آندرت و دیگر انسانهاست.

آندرت بقدری آشفته فکره که حتا ملکور رو با ارو یکی میدونه... به صراحت! و این نشان از به ثمر نشستنِ نقشه های شوم ملکوره!

ملکور حتا اگر تونست نژاد اورک ها رو با تقلید و تحریف، درست کنه اما نتونست مرگ رو تغییر بده براشون. چون اورکها هم نمی میرند مگر به کشته شدن!

فین رود میخواد برای آندرت ثابت کنه که مرگ رو ما الف ها و حتا همه ی مخلوقات توی سرنوشتمون داریم. مرگ ما رو می ترسونه. اما به شیوه ی دیگه ای! اما چرا شیوه اش فرق داره؟؟ چون جسم ما با شما متفاوته. از یک دست آفریده شدیم اما هر نژاد در پذیرای مرگ بودن، مقاوم تر و دیگری سست تر عمل میکنه.

این تا اینجا...

آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ، هدیه ای هست برای انسانها. و همش از مرگ طوری صحبت میکنه هول آور!

خب اینم در نظر بگیر که سیلماریلیونی که ما خوندیم نقلی هست از حکایت های الدار، ینی اعتقادات الدار توی متن سیلماریلیون منعکسه، نه نژادای دیگه، و این عنوان مرگ؛ "هبه ای به انسان ها" هم چیزی نیست جز اعتقاد الف ها، چه بسا اگر حکایت های از زبان آدمیان نقل میشد تعاریف دیگه ای از مرگ میدیدیم، چون فقط از جانب الدار و والار ـه که اینقد به مفهوم مرگ با دید مثبت نگاه میشه، هیچ کدوم از آدمیان که بصورت مستقیم باهاش روبرو هستن، مرگ رو به عنوان یه هبه قبول نکردن! حتی فرزانگانشون...

ت.ت

آره این درسته که مرگ یک هدیه ست و از ابتدا بوده. سیلم می گه که ارو به آدمی زادگان هبه های عجیبی داده. چیزی که به قدرت ها و فرزندان مهتر نداده. این که تا ابد بندی مدارات این جهان نباشند و دیر یا زود آن را ترک گویند. از این جا نتیجه می گیریم که مرگ از همون ابتدا در فئا و روئا ی انسان ها بوده. توی داستان آراگورن و آرون، باز هم شاه اله سار به این موهبت اشاره می کنه.

سوال من اینه که چرا فینرود و آندرث می گن که مرگ از جانب ملکور بر اون ها تحمیل شده؟ یا برداشت من نادرسته؟

راجب نژاد اورک ها و عمرشون: یادمه توی یکی از تاپیک ها این که اورک ها جاودانه اند یا فانی، اختلاف بود. اما قاعدتا باید جاودانه باشن. گر چه فئا و روئا شون تحت تدابیر پلید ملکور دستخوش تغییر شده اما ذات شون از همون خمیره ست.

به نظرم مرگ برای انسان ها قابل درک و محتومه اما برای الف ها غیر طبیعی و چیزی خارج از تقدیرشون. برای همین فینرود با هول و هراس ازش صحبت می کنه و نمی تونه اونو درک کنه. این تفکر فینرود در باب الف ها برام عجیبه که می گه ما هم مرگ رو داریم اما به شیوه ای دیگه. به نظرم مرگ از تقدیر الف ها نیست. یادمه سیلم می گفت که انسان ها از همون مایه ای آفریده شدن که الف ها. اما موهبت های دیگه ای ارو بهشون داده.

اینم برام جالب بود که فینرود می گه هر دو نژاد خویشاوند می میرن اما با سرعتی متفاوت...

3- تفکر تو این زمینه خیلی سخته و نمی شه دقیقا همه چی رو بهم ربط داد

اگه بگم اون سیاهی مثل والدرمورت قضیه خیلی پیچده تر می شه به نظرم

ملکور اون قدری نیست که بشه از اسم اون صرف نظر کرد اون حتی جلوی اون اونگولیانت کم میاره یادم هست

یه ترس خارج از تصور که که انسان ها درکش می کنند و الف ها نمی تونند تصور کنند

راستش مثل پازل می مونه که نمی شه اون ها رو کنار هم گذاشت

...

به نظر من نکته ی مهم همون تعریف سیاهی تو دنیای تالکین و این می تونه قطعه ی گمشده ی پازل باشه و این هم زمانی حاصل می شه که تو اونگولیانت بررسیش کنیم

از طرفی این نکته رو هم باید بهش اضافه کنی که آندرت یه جوری صحبت می کرد که انگار قبل از این که موهبت مرگ بهشون داده بشه اونا نامیرا بودن و زندگی می کردن همین موضوع رو پیچیده تر می کنه

به نظرم این تاریکی با اون تاریکی که در وجود اونگولیانت هست متفاوته. تاریکی اونگولیانت یه چیز فیزیکی هست اما تاریکی ملکور یه جور استعاره از کارهای پلیدش.

تو صفحه ی 166 سیلماریلیون اشاره شده که فقط منوه و ماندوس می دونند این موضوع رو و تو ترجمه ی تو هم گفته که تنها مانوه تا انتهای نت های موسیقی گوش کرد و همین موضوع شاید باعث بشه که منوه دنبال انسان ها نفرسته چون یه جور خیالش راحت بوده از اینده و ...

آره این خیلی مهمه، مخصوصا برای کسانی که میگن چرا والار اسانها رو رها کردن و از کجا میدونستن که اونها میتونن از پس خودشون بر بیان. تو این گفتگو فینرود میگه "شاید شما قوی تر از اون بودید که نیازی به کمک والار داشته باشید". و همینکه مانوه تا آخر رو دیده و امیدی داره که نیه نا نداره.

منم بیام تو بحث:

این جاودانه بودن فرزندان کهتر چجوری توجیه می شه؟ چجوری ملکور عمرشونو کوتاه کرده؟ یادمه که "مرگ" هبۀ ارو ایلوواتار بود به فرزندان کهترش و آتش زوال ناپذیر فقط نزد ارو بود برای همین دورف های آئوله فانی بودن.

خیلی جالبه که فینرود می گه ما هر دو یه مسیرو می ریم اما با سرعتی متفاوت.

آره به نظر منم حرف های آندرت یه جاش میلنگه.

حرف های فینرود خیلی جالبه و یه دریچه دید جدید برای آدم باز میکنه.

آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ، هدیه ایهست برای انسانها. و همش از مرگ طوری صحبت میکنه هول آور! طوری توصیفش میکنه که انگار دیگه نهایته! من اینطور فکر میکنم که آندرت {در جایگاه فرزانه ی مردمش} افکارش دستخوش تحریفات پلیدی و دروغ های ملکور شده. خیلی جاها با {به قول فینرود} دهانِ دروغگو حرف میزنه. فینرود انگار علـاوه بر دانش افزایی، قصدش ازین مباحثه، به یاد آوردنِ حقیقت اولیه و سخنان راستین و اون سرچشمه های راستینِ آغاز روزگاران،برای آندرت و دیگر انسانهاست.

آندرت بقدری آشفته فکره که حتا ملکور رو با ارو یکی میدونه... به صراحت! و این نشان از به ثمر نشستنِ نقشه های شوم ملکوره!

ملکور حتا اگر تونست نژاد اورک ها رو با تقلید و تحریف، درست کنه اما نتونست مرگ رو تغییر بده براشون. چون اورکها هم نمی میرند مگر به کشته شدن!

فین رود میخواد برای آندرت ثابت کنه که مرگ رو ما الف ها و حتا همه ی مخلوقات توی سرنوشتمون داریم. مرگ ما رو می ترسونه. اما به شیوه ی دیگه ای! اما چرا شیوه اش فرق داره؟؟ چون جسم ما با شما متفاوته. از یک دست آفریده شدیم اما هر نژاد در پذیرای مرگ بودن، مقاوم تر و دیگری سست تر عمل میکنه.

این تا اینجا...

طبق گفته های آندرت اونها اصلا همچین باوری ندارن که مرگ هبه ایلوواتار هست. کسی همچین چیزی بهشون نگفته. حتی میگه که طبیعیت اصلی ما برای مرگ نبوده و ما از اول میرا نبودیم و این بعدا تحمیل شده.

چیزی که من از حرفهای فینرود برداشت کردم اینه: جسم الف ها از آرداست و برای همین محدود به آردا هستن و نمیتونن خارج بشن اما جسم و روح انسانها از آردا نیست و میتونن خارج بشن و به خونه اصلیشون برن. درواقع الفها یه مرگ حتمی دارن که با پایان آرداست و پس ازز اون تموم میشن اما انسانها تموم نمیشن و بعد از مرگ هم به جای دیگه میرن و باز هم هستن.

خب اینم در نظر بگیر که سیلماریلیونی که ما خوندیم نقلی هست از حکایت های الدار، ینی اعتقادات الدار توی متن سیلماریلیون منعکسه، نه نژادای دیگه، و این عنوان مرگ؛ "هبه ای به انسان ها" هم چیزی نیست جز اعتقاد الف ها، چه بسا اگر حکایت های از زبان آدمیان نقل میشد تعاریف دیگه ای از مرگ میدیدیم، چون فقط از جانب الدار و والار ـه که اینقد به مفهوم مرگ با دید مثبت نگاه میشه، هیچ کدوم از آدمیان که بصورت مستقیم باهاش روبرو هستن، مرگ رو به عنوان یه هبه قبول نکردن! حتی فرزانگانشون...

ت.ت

خب این که مرگ هبه هست رو که الف ها خودشون نچسبوندن به انسانها. اونها از والـار نقل قول میکنن. و والـار هم از جانب شاهشون مانوه و اون هم از جانب ارو.

من فکر میکنم یکی از دلـایلی که انسانها انقد با اندوه و نگرانی و بی میلی از مرگ حرف میزنن، این باشه که سرنوشت بعد از مردنشون مشخص نیست! نمیدونن چی به سرشون میاد. کجا میرن. چطور زندگانی خواهند داشت و آیا اصلـا بعد از مرگ، بعدی هم وجود خواهد داشت؟؟؟

اما الف ها نه! به نسبت تکلیفشون مشخصه. مخصوصا اینکه عده ی خیلی زیادیشون و البته بزرگترین هاشون و معتبرترین هاون هم زمان درازی در غرب در جوار والـار زندگی کردن و خیلی عالی میتونن بعد از مرگشون رو درک کنن. زیبایی و جلال پروردگاران غرب رو به چشم دیدن و این خیلی تاثیر داره توی تعریفشون و احساسشون از مرگ...

حتی میگه که طبیعیت اصلی ما برای مرگ نبوده و ما از اول میرا نبودیم و این بعدا تحمیل شده.

به قول تو مهدی این جاش می لنگه. همچین تصوری تا حالا نداشتم.

چیزی که من از حرفهای فینرود برداشت کردم اینه: جسم الف ها از آرداست و برای همین محدود به آردا هستن و نمیتونن خارج بشن اما جسم و روح انسانها از آردا نیست و میتونن خارج بشن و به خونه اصلیشون برن. درواقع الفها یه مرگ حتمی دارن که با پایان آرداست و پس ازز اون تموم میشن اما انسانها تموم نمیشن و بعد از مرگ هم به جای دیگه میرن و باز هم هستن.

منم برداشتم همینه.

راستی توی حکایت آراگورن و آرون، بانو ارون می گه: اگر مرگ براستی به گفته الدار هدیه آن یگانه است به آدمیزادگان، پس پذیرفتن این هدیه بسیار دشخوار می نماید. در واقع این حرفو آرون می گه و نه شاه اله سار و درواقع این نقل قولی است از الدار. البته حرف های شیرین در باب این که الدار اونا رو از والار شنیدن هم جای تامل داره. گر چه والار مکاشفه رو دریافتن اما نه تا به انتها و بنابراین از فرجام آدمیزادگان مطلع نیستن و اگه هم هستن، فقط مانوه ست و اون هم با اجازۀ یگانه.

پيرو حرف هاي ت.ت در راستاي جواب به شيرين : توجه كه كه فينرود از نوع مرگ إنسان ها هيچي نمي دونه زماني كه مي فهمه روح و جسم از هم جدا مي شن خيلي تحت تاثير قرار مي گيره و ....

مرگي كه بذاي إنسان ها رقم خورده با مرگي كه براي دورف و الف رقم مي خوره خيلي فرق داره و باز دقت كن كه مرگ هميشه براي إنسان يه ترسي همراه داشته هر چند كوچيك و اين دليل نمي شه كه بگيم إنسان ها اين ترسشون بي معنيه

آره این درسته که مرگ یک هدیه ست و از ابتدا بوده. سیلم می گه که ارو به آدمی زادگان هبه های عجیبی داده. چیزی که به قدرت ها و فرزندان مهتر نداده. این که تا ابد بندی مدارات این جهان نباشند و دیر یا زود آن را ترک گویند. از این جا نتیجه می گیریم که مرگ از همون ابتدا در فئا و روئا ی انسان ها بوده.

تمام حرف هات درسته اما توجه به اين موضوع داشته باش كه تو اين نوشته اومده كه آندريت مي گه ما اول ناميرا بوديم يه جوري و مرگ بعدا به ما داده شد و به خاطر اون فرار كرديم و ....

سوال من اینه که چرا فینرود و آندرث می گن که مرگ از جانب ملکور بر اون ها تحمیل شده؟ یا برداشت من نادرسته؟

به نظرم این تاریکی با اون تاریکی که در وجود اونگولیانت هست متفاوته. تاریکی اونگولیانت یه چیز فیزیکی هست اما تاریکی ملکور یه جور استعاره از کارهای پلیدش

اول به رضائي مشكل همين جاست به نظرم

آندريت داره دو پهلو صحبت مي كنه و از چيزي صحبت مي كنه كه اسمش رو به زبون نمياره و فينرود هم اون رو ملكور مي دونه ، اما غريب به يقيين ملكور نمي تونه باشه، شايد خودش طعمه ي اين بي نام باشه

دوم به مهدي :

پس منظور آندريت از تاريكي چيه ؟! تاريكي كه اسمش رو نمياره

من منظورم اين بود كه تاريكي يا همون سايه اي كه آندريت ازش صحبت مي كنه ، ملكور رو هم در گير خودش كرده و به نوعي اون رو هم قريب داده

من فکر میکنم یکی از دلـایلی که انسانها انقد با اندوه و نگرانی و بی میلی از مرگ حرف میزنن، این باشه که سرنوشت بعد از مردنشون مشخص نیست! نمیدونن چی به سرشون میاد. کجا میرن. چطور زندگانی خواهند داشت و آیا اصلـا بعد از مرگ، بعدی هم وجود خواهد داشت؟؟؟

اما اون ها به نوعي اميد دارن كه يكي مياد و اونها رو از اين بدبختي به نوعي نجات مي ده

اونا إندوهگين هستن به اين خاطر كه اول ناميرا بودن و بعدا هبه ي مرگ بهشون داده شده

Aslan: نه الفها از چگونگی مرگ انسانها هیچی نمیدونن جز همین هبه بودنش که اونم از زبان والـار به گوششون رسیده.

خب نظرم رو گفتم در مورد چرایی ترسشون دیگه! همین نامشخص بودنش! تار بودنش. مبهم بودنش! ترس میاره براشون که خب طبیعیه.

من هنوز نفهمیدم توجیه و توضیح آندرت رو در مورد اینکه اول نامیرا بودن و بعد تاریکی و سایه ی سیاه باعث کوتاه-عمر شدنشون شده...

خب این که مرگ هبه هست رو که الف ها خودشون نچسبوندن به انسانها. اونها از والـار نقل قول میکنن. و والـار هم از جانب شاهشون مانوه و اون هم از جانب ارو.

منم نمیگم از خودشون در آوردن، والار هم از سرنوشت بعد از مرگ انسان ها با خبر نبودن که حالا بخوان بگن هبه ست یا نه! من میگم کسی میتونه بگه مرگ یه هبه بوده که بدونه بعد از مرگ چه خبره، نه الف ها و والار جاودانی که هیچ تصوری از مرگ ندارن!

یکی از شرایط هبه دادن قبول کردن کسی هست که بهش هدیه داده میشه! تو نمیتونی چیزی رو به زور به کسی بدی و اسمش رو بذاری هبه!... و حالا که اینقدر مرگ برای انسان ها ناخوشایند بوده و ازش بیم داشتن چجوری انتظار داری همچنان ازش به عنوان هبه یاد کنن که میگی آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ،هدیه ای هست برای انسانها

ت.ت

Aslan: نه الفها از چگونگی مرگ انسانها هیچی نمیدونن جز همین هبه بودنش که اونم از زبان والـار به گوششون رسیده.

خب نظرم رو گفتم در مورد چرایی ترسشون دیگه! همین نامشخص بودنش! تار بودنش. مبهم بودنش! ترس میاره براشون که خب طبیعیه.

من هنوز نفهمیدم توجیه و توضیح آندرت رو در مورد اینکه اول نامیرا بودن و بعد تاریکی و سایه ی سیاه باعث کوتاه-عمر شدنشون شده...

از والار هم می شه گفت فقط منوه می دونه که این هبه هست چون اون تا اخر نت ها رو گوش داده

البته یه احتمال هم هست که ملکور هم گوش کرده باشه و بدونه آخر داستان چیه و بخواد این مرگ رو برای انسان ها بد جلوه بده ک اون ها ز مرگ بترس که می شه گفت فینرود داره ین رو به آندریت می گه و ...

مشک همین جاست :)

هدف از تاریکی و اون سایه ی سیاه چیه ؟!

اصن سیاهی تو دنیای تالکین چی معنی می شه ؟!

منم نمیگم از خودشون در آوردن، والار هم از سرنوشت بعد از مرگ انسان ها با خبر نبودن که حالا بخوان بگن هبه ست یا نه! من میگم کسی میتونه بگه مرگ یه هبه بوده که بدونه بعد از مرگ چه خبره، نه الف ها و والار جاودانی که هیچ تصوری از مرگ ندارن!

یکی از شرایط هبه دادن قبول کردن کسی هست که بهش هدیه داده میشه! تو نمیتونی چیزی رو به زور به کسی بدی و اسمش رو بذاری هبه!... و حالا که اینقدر مرگ برای انسان ها ناخوشایند بوده و ازش بیم داشتن چجوری انتظار داری همچنان ازش به عنوان هبه یاد کنن که میگی آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ،هدیه ای هست برای انسانها

ت.ت

در جوابت من این فکر رو پیش خودم داشتم و دارم که ایلوواتار در تمام مدت زندگانی انسانها داره باهاشون بازی میکنه. نه به معنی بازیچه کردنشون و مسخره انگاشتنشون. بلکه از سر زیادیه علـاقه ای که به انسانها داره. چیزی رو {حالـا اینجا مثلـا مرگ} به زور بهشون میده که تماشا کنه سرگرم شدن انسانها رو با فلـان هدیه حالـا یا هر اتفاق دیگه ای. تماشا کردنی که توی برخورد با الف ها و دیگر نژاد ها نیست...

استاد تالکین انسانها رو خیلی بالـا می بره و بهشون قدر و احترام میده. حق هم داره! صحبت از خاطره میکنه... از چیزای آشنا به چشم انسانها. اینکه توی هر پدیده، فقط خودشو نمی بینن، بلکه فراتر میرن و به اصطلـاح امروز، محو میشن تو افق!

خیلی از چیزایی که برای الفها خیلی بخوان هنر کنن، شگفت آور و عجیب باشن، برای انسانها تداعی کننده ی یه چیز دوره.. که فراموشش کردن اما میدونن یه چیزی هست اونور تر. این غریزه شونه و توی ناخوداگاهشون... صفحه ی 13 بی نهایت برای من جذابه... یاد حضرت مولـانا می افتم...اونم می سرود که انسان مال اینجا نیست و از یه جایی بریده شده...

ایلوواتار با این طرحی که برای انسانها ریخت، با تمامِ مه آلود بودنش، ترس آور بودنش، گاهی زیبا بودنش و... داره با انسان عاشقی میکنه... همین!

این فکر منه.

دوم به مهدي :

پس منظور آندريت از تاريكي چيه ؟! تاريكي كه اسمش رو نمياره

من منظورم اين بود كه تاريكي يا همون سايه اي كه آندريت ازش صحبت مي كنه ، ملكور رو هم در گير خودش كرده و به نوعي اون رو هم قريب داده

به نظرم منظور از تاریکی همون ملکوره و کارهایی که در شرق انجام داده. همون بحث شکارچی که میومده و اونها رو میبرده.

منم نمیگم از خودشون در آوردن، والار هم از سرنوشت بعد از مرگ انسان ها با خبر نبودن که حالا بخوان بگن هبه ست یا نه! من میگم کسی میتونه بگه مرگ یه هبه بوده که بدونه بعد از مرگ چه خبره، نه الف ها و والار جاودانی که هیچ تصوری از مرگ ندارن!

یکی از شرایط هبه دادن قبول کردن کسی هست که بهش هدیه داده میشه! تو نمیتونی چیزی رو به زور به کسی بدی و اسمش رو بذاری هبه!... و حالا که اینقدر مرگ برای انسان ها ناخوشایند بوده و ازش بیم داشتن چجوری انتظار داری همچنان ازش به عنوان هبه یاد کنن که میگی آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ،هدیه ای هست برای انسانها

ت.ت

اسم هبه رو والار یا الف ها روش نذاشت. خود ارو اینو به عنوان یه ویژگی برای انسانها قرار داده. والار هم تا حدودی درکش میکنن و بهش حسودی میکنن.

اکثر انسان ها مثل آندرت از مرگ میترسن چون ملکور اینطور براشون جلوه داده. همونطور که سائرون مرگ رو در چشم نومه نوری ها جلوه داد و باعث شد فکر کنن بعد از مرگ همه چی تموم میشه و خواستن با حمله به آمان جاودان بشن. اما هم ارو هم والار و هم الفها میگن که انسانها بعد از مرگ تموم نمیشن و جایی میرن که فقط ارو میدونه.

ارو مرگ رو به عنوان یه ویژگی ذاتی برای انسانها قرار داده. یه امتیاز یا وجه تمایز. چیزی که اگه نبود تفاوتی بین الف و انسان وجود نداشت.

الان من نفهمیدم عقیده ات کدومه:

1- میگی مرگ هبه نیست و هیچ مزیتی نداره و ارو بیخود کرده به زور بهشون داده؟

2- مرگ هبه هست و مزیت هم داره اما انسانها ازش ترس دارن و چرا باید به انسانها چیزی رو بده که ازش میترسن(به رغم اینکه موقعش که برسه ازش خوششون میاد و میگن دستت درد نکنه که یه زدنگی دوباره به ما دادی)؟

در جوابت من این فکر رو پیش خودم داشتم و دارم که ایلوواتار در تمام مدت زندگانی انسانها داره باهاشون بازی میکنه. نه به معنی بازیچه کردنشون و مسخره انگاشتنشون. بلکه از سر زیادیه علـاقه ای که به انسانها داره. چیزی رو {حالـا اینجا مثلـا مرگ} به زور بهشون میده که تماشا کنه سرگرم شدن انسانها رو با فلـان هدیه حالـا یا هر اتفاق دیگه ای. تماشا کردنی که توی برخورد با الف ها و دیگر نژاد ها نیست...

استاد تالکین انسانها رو خیلی بالـا می بره و بهشون قدر و احترام میده. حق هم داره! صحبت از خاطره میکنه... از چیزای آشنا به چشم انسانها. اینکه توی هر پدیده، فقط خودشو نمی بینن، بلکه فراتر میرن و به اصطلـاح امروز، محو میشن تو افق!

خیلی از چیزایی که برای الفها خیلی بخوان هنر کنن، شگفت آور و عجیب باشن، برای انسانها تداعی کننده ی یه چیز دوره.. که فراموشش کردن اما میدونن یه چیزی هست اونور تر. این غریزه شونه و توی ناخوداگاهشون... صفحه ی 13 بی نهایت برای من جذابه... یاد حضرت مولـانا می افتم...اونم می سرود که انسان مال اینجا نیست و از یه جایی بریده شده...

ایلوواتار با این طرحی که برای انسانها ریخت، با تمامِ مه آلود بودنش، ترس آور بودنش، گاهی زیبا بودنش و... داره با انسان عاشقی میکنه... همین!

این فکر منه.

ارو رو که نابود کردی! یعنی چی؟ یعنی ارو اون بالا نشسته و داره تئاتر نگاه میکنه؟ بعد دیده بازی الف ها هیجان نداره گفته بیا به انسانها مرگ رو بدیم تا بازی قشنگ تر بشه؟ مرگ واسه سرگرم کردن انسانها و تماشایی شدن بازیه؟ کلا با این حرف مخالفم!

همین که فینرود میگه چشم انسانها هر چیزی رو میبینه به یاد یه چیز دیگه میافته نشون میده که انسان ها متعلق به آردا نیستن و بر میگردن به جایی که قبلا ازش اومدن. جایی که ازش خاطره دارن و هر چی میبینن یاد اونجا میافتن.

اسم هبه رو والار یا الف ها روش نذاشت. خود ارو اینو به عنوان یه ویژگی برای انسانها قرار داده. والار هم تا حدودی درکش میکنن و بهش حسودی میکنن.

اکثر انسان ها مثل آندرت از مرگ میترسن چون ملکور اینطور براشون جلوه داده. همونطور که سائرون مرگ رو در چشم نومه نوری ها جلوه داد و باعث شد فکر کنن بعد از مرگ همه چی تموم میشه و خواستن با حمله به آمان جاودان بشن. اما هم ارو هم والار و هم الفها میگن که انسانها بعد از مرگ تموم نمیشن و جایی میرن که فقط ارو میدونه.

ارو مرگ رو به عنوان یه ویژگی ذاتی برای انسانها قرار داده. یه امتیاز یا وجه تمایز. چیزی که اگه نبود تفاوتی بین الف و انسان وجود نداشت.

الان من نفهمیدم عقیده ات کدومه:

1- میگی مرگ هبه نیست و هیچ مزیتی نداره و ارو بیخود کرده به زور بهشون داده؟

2- مرگ هبه هست و مزیت هم داره اما انسانها ازش ترس دارن و چرا باید به انسانها چیزی رو بده که ازش میترسن(به رغم اینکه موقعش که برسه ازش خوششون میاد و میگن دستت درد نکنه که یه زدنگی دوباره به ما دادی)؟

اون صحبتا فقط به اون جمله ی شیرین برمیگشت که گفت انگار آدما فراموش کردن مرگ هبه س... بحثی روی هبه بودن یا نبودنش نداشتم، صرفن دیدگاه انسان ها بود به مرگ...

راستش وقتی متنی که زحمت ترجمشو کشیدی رو خوندم یه فرضیه تو ذهنم بوجود اومد، که این واژه ی هبه شاید اونقدرام بی دلیل نبوده باشه، ما توی داستان میبینیم که نومه نوری و حتی چندین نسل بعد ترشون مثل شاه اله سار با اون واقعن مثل یه هبه رفتار میکردن و با میل خودشون میمردن، و زمان مرگشون به اختیار خودشون بود... شاید اولین آدمیانی هم که اومدن همینطور بودن و مرگ واقعن بشکل یه هبه در اختیارشون بوده و میتونستن هر موقع که خواستن آردا رو ترک کنن و بقولی از این هبه بهرمند بشن، و این توی ذهن آندرت و فرزانگان انسان ها تحت عنوان چیزی مثل جاودانگی برداشت شده، چون تا مدت های طولانی میتونستن مرگ رو به تاخیر بندازن... حالا اون دست کاری ملکور میتونه دست کاری توی همین قدرت اولیه ی انسان ها باشه، یعنی مرگ غیر اختیاری، و خارج کردنش از حالت هبه و هدیه! ... و امتیازی که والار به نومه نوری های دوران دوم دادن، در واقع بازگردوندن همچین توانایی به اون نوع خاص از انسان ها بوده...

اینجوری به نظرم هم این عنوان "هبه" توجیه پذیره و هم اون اتفاق نظری که فینرود و آندرت بهش رسیده بودن ینی "به راستی ارو در ابتدا انسانها را بسیار توانا خلق کرده بود" ...

چون نهایتن میدونیم که جاودانگی برای انسان ها میسر نبوده و انسان های اولیه هرچقدر هم که متفاوت با نسل های بعدیشون بودن لا اقل نامیرا به اون شکلی که الف ها بودن نمیتونستن باشن...

ارادتمند...

ت.ت

3DMahdi: من گفتم مرگ یکی از این اتفاقاته. نه فقط همین یکیه! و یادآور شدم که منظورم از بازی کرن ، مسخره انگاشتن انسانها نیست. بلکه بخاطر شوق و علـاقه ای هست که ایلوواتار خاصه به انسانها داره. این یه نوع لذت بردن از نژاد انسانه. با تمام شگفتی هاش و ابعاد وجودیه جذابش! تئاتریه که ایلوواتار تماشاچی اون نیست بلکه کارگردانشه.

ت.ت ی عزیز خیلی فرضیه باحالی رو مطرح کرد. من که بهش ایمان آوردم! {به فرضیه اش:دی}

شاید انقد که آندرت میگه اجداد و بزرگان ما اینطوری نبودن و نامیرا بودن و یادشون رفته مرگ هبه بوده، دلیلش همین چیزی باشه که ت.ت گفت. خیلی خوشم اومد خلـاصه!

انگار معما حل شد کلـا! لااقل برای من...

اون صحبتا فقط به اون جمله ی شیرین برمیگشت که گفت انگار آدما فراموش کردن مرگ هبه س... بحثی روی هبه بودن یا نبودنش نداشتم، صرفن دیدگاه انسان ها بود به مرگ...

راستش وقتی متنی که زحمت ترجمشو کشیدی رو خوندم یه فرضیه تو ذهنم بوجود اومد، که این واژه ی هبه شاید اونقدرام بی دلیل نبوده باشه، ما توی داستان میبینیم که نومه نوری و حتی چندین نسل بعد ترشون مثل شاه اله سار با اون واقعن مثل یه هبه رفتار میکردن و با میل خودشون میمردن، و زمان مرگشون به اختیار خودشون بود... شاید اولین آدمیانی هم که اومدن همینطور بودن و مرگ واقعن بشکل یه هبه در اختیارشون بوده و میتونستن هر موقع که خواستن آردا رو ترک کنن و بقولی از این هبه بهرمند بشن، و این توی ذهن آندرت و فرزانگان انسان ها تحت عنوان چیزی مثل جاودانگی برداشت شده، چون تا مدت های طولانی میتونستن مرگ رو به تاخیر بندازن... حالا اون دست کاری ملکور میتونه دست کاری توی همین قدرت اولیه ی انسان ها باشه، یعنی مرگ غیر اختیاری، و خارج کردنش از حالت هبه و هدیه! ... و امتیازی که والار به نومه نوری های دوران دوم دادن، در واقع بازگردوندن همچین توانایی به اون نوع خاص از انسان ها بوده...

اینجوری به نظرم هم این عنوان "هبه" توجیه پذیره و هم اون اتفاق نظری که فینرود و آندرت بهش رسیده بودن ینی "به راستی ارو در ابتدا انسانها را بسیار توانا خلق کرده بود" ...

چون نهایتن میدونیم که جاودانگی برای انسان ها میسر نبوده و انسان های اولیه هرچقدر هم که متفاوت با نسل های بعدیشون بودن لا اقل نامیرا به اون شکلی که الف ها بودن نمیتونستن باشن...

ارادتمند...

ت.ت

خیلی فرضیه جالبیه.

البته تو اون قضیه به تاخیر انداختن مرگ یه ذره شک دارم. کاری که شاهان نومه نوری میتونستن بکنن این بود که تصمیم بگیرن در زمانی که سر پا و سالم هستن بمیرن یا اینکه صبر کنن تا به پیری و کهولت برسن. البته سن زیادشون باعث میشن که همون گزینه اول هم خیلی طولانی تر باشه(مثلا 400 سال). احتمالا عمر انسانهای اولیه هم زیاد بوده، شاید نه به اندازه نومه نوری ها اما قطعا بیشتر از انسانهای بلریاند و پس از دست کاری ملکور. حالا اینکه رسیدن به کهولت از نظر آندرت یه جاودانگی محسوب بشه یه ذره بعیده. تنها توجیهی که به نظرم میرسه اینه که این اخبار تا به زمان آندرت برسه انقدر تحریف شده که به شکل جاودانگی در اومده.

اگر فرض رو بر درست بودن نظریه ی ت.ت بگذاریم، ملکور چطور تونسته تصرف کنه در عمر انسانها؟؟ {یادآوری پرسش رضایی-استل عزیز} یا شاید هم کار ملکور نبوده و تباهیِ خودمختار انسانها باعث کوتاه تر شدن عمر انسانها شده باشه. که البته این دومی یکمی دور از ذهنه. چون انسانها تا اون موقع هنوز اونقد نقششون توی سرزمین میانه پررنگ نشده که بخواد این سرکشی هاشون ری اکشنِ بدی براشون بیاره.

و اینکه ملکور چرا زودتر این بلـا رو سر الف ها نیاورده و فقط انسانها طعمه ی این دامِ خاصش شدند؟؟ شاید هم سعی کرده و در مورد الف ها موفق نشده...

دوستان نذارین بحث سرد بشه!

خیلی فرضیه جالبیه.

البته تو اون قضیه به تاخیر انداختن مرگ یه ذره شک دارم. کاری که شاهان نومه نوری میتونستن بکنن این بود که تصمیم بگیرن در زمانی که سر پا و سالم هستن بمیرن یا اینکه صبر کنن تا به پیری و کهولت برسن. البته سن زیادشون باعث میشن که همون گزینه اول هم خیلی طولانی تر باشه(مثلا 400 سال). احتمالا عمر انسانهای اولیه هم زیاد بوده، شاید نه به اندازه نومه نوری ها اما قطعا بیشتر از انسانهای بلریاند و پس از دست کاری ملکور. حالا اینکه رسیدن به کهولت از نظر آندرت یه جاودانگی محسوب بشه یه ذره بعیده. تنها توجیهی که به نظرم میرسه اینه که این اخبار تا به زمان آندرت برسه انقدر تحریف شده که به شکل جاودانگی در اومده.

توی آکالابت اومده که تار-آتانامیر بعد از اومدن قاصدان والار و اون ماجراها به زندگی چنگ زد و عمر خیلی درازی کرد تا اینکه عقل و اراده ش زایل شد و اولین نومه نوری بود که اینکارو کرد... ینی با اینکه این به تعویق انداختن تبعات بدی روی فرد داشته، اما شدنی بوده...

اگر فرض رو بر درست بودن نظریه ی ت.ت بگذاریم، ملکور چطور تونسته تصرف کنه در عمر انسانها؟؟ {یادآوری پرسش رضایی-استل عزیز} یا شاید هم کار ملکور نبوده و تباهیِ خودمختار انسانها باعث کوتاه تر شدن عمر انسانها شده باشه. که البته این دومی یکمی دور از ذهنه. چون انسانها تا اون موقع هنوز اونقد نقششون توی سرزمین میانه پررنگ نشده که بخواد این سرکشی هاشون ری اکشنِ بدی براشون بیاره.

و اینکه ملکور چرا زودتر این بلـا رو سر الف ها نیاورده و فقط انسانها طعمه ی این دامِ خاصش شدند؟؟ شاید هم سعی کرده و در مورد الف ها موفق نشده...

دوستان نذارین بحث سرد بشه!

زیاد چیز عجیبی نیست، وقتی مانوه میتونه طول عمرشونو چندین برابر کنه، ملکوری که اون زمان تو اوج قدرت بوده چرا نتونه کمش کنه؟

دیگه ملکور چه بلایی بوده که سر الف ها نیاورده باشه؟ غالب سپاهش از فساد الف ها بوجود اومدن...

در کل گویا دخل و تصرف توی نژاد ها واسه ی افراد قدرتمند کار چندان سختی نبوده، اما چیزی که ثابت میموند اصل خلقت اونا بوده، ینی انسان هارو هر چقدر هم که توشون دخل و تصرف می کرد میرا باقی میموندن، و الف ها {در اینجا اورک ها} نامیرا! ... گویا این یه مورد تغییر نا پذیر بوده...

ت.ت

و اینکه ملکور چرا زودتر این بلـا رو سر الف ها نیاورده و فقط انسانها طعمه ی این دامِ خاصش شدند؟؟ شاید هم سعی کرده و در مورد الف ها موفق نشده...

دوستان نذارین بحث سرد بشه!

والا دوستان فقط ما ٥ نفر هستيم :)

حالا ولش كن :

پيرامون اين سوالت من فكر مي كنم ملكور با منوه تنها أشخاصي باشن كه آينده ي إنسان ها رو ديده باشن ، اين رو به نوعي آندريت هم بهش اشاره داره و ....

شايد به همين خاطر باشه كه ملكور مي خواد عمرشون رو كوتاه كنه و منوه به نوعي زياد مي كنه !!

از طرفي اين نظريه ت.ت رو مي شه هضم كرد اما إنسان ها چند سال بود كه اومدن و ملكور به اين كار تونست دست بزنه ؟!

والا دوستان فقط ما ٥ نفر هستيم :)

حالا ولش كن :

پيرامون اين سوالت من فكر مي كنم ملكور با منوه تنها أشخاصي باشن كه آينده ي إنسان ها رو ديده باشن ، اين رو به نوعي آندريت هم بهش اشاره داره و ....

شايد به همين خاطر باشه كه ملكور مي خواد عمرشون رو كوتاه كنه و منوه به نوعي زياد مي كنه !!

از طرفي اين نظريه ت.ت رو مي شه هضم كرد اما إنسان ها چند سال بود كه اومدن و ملكور به اين كار تونست دست بزنه ؟!

دوستان خیلی ببخشید که وارد بحث بزرگان می شم ولی نظر کوچیکی داشتم که گفتم بگم.

این طور که من فهمیدم هدیه ای که ارو به انسان های فرزانه داده بود این بود که می تونستن زمان مرگشون رو خودشون تعیین کنند ولی به تدریج ملکور این تواناییرو تحلیل داد.درباره سوالی که اصلان خان مطرح فرمودند میشه گفت در همون سال های ابتدایی بیداری انسان ها بوده.ملکور همونطور که اورک ها رو در سال های ابتدایی و جهالت الف ها ساخت؛ انسان هارو هم در ابتدا فریب داد.البته همه این ها در صورتی درسته که نظریه جناب ت.ت هم درست باشه!

بگذارید اشاره ای به سیل بکنیم:

...بالاخره بوئر ریش سفید درگذشت،در آن هنگام نود وسه ساله بود،چهل و چهار سال آن را در خدمت شاه فلاگوند بود.وقتی که مرد هیچ اندوه و زخمی نداشت بلکه بر اثر کهولت سن درگذشت.و الف ها برای اولین بار دیدند که زندگی انسان ها چقدر زود از بین می رود،...

همین جملات به خوبی نشون میده اگه دستکاری هم از طرف ملکور وجود داشته اصن قبل از "مطرح"شدن انسان ها صورت گرفته بوده.

بحث سرد نمیشه! اینقدر تند تند بحث نکنید :D بزارید بقیه هم برسن و نظر بدن، وقتی یه بحث سرعت بالا بگیره و حالت عمومی خودش رو از دست بده (در واقع گفتگوی چند نفره بشه) افراد کمتری میتونن واردش بشن. درهرحال بگذریم!

خب بار سوم به همراه متنی که داشتم مینوشتم و حدود نصف صفحه شده بود رو نصفه ول کردم، میخواستم بخونمش بحث ها خیلی گسترده میشد و شرکت نمیکردم یحتمل :وی از اون طرف هم متنه کم کم داشت Obsolate میشد :| درهرحال واقعا دستت درد نکنه مهدی جان، ترجمه ی خیلی خوب و روان و عالی از یه داستان خیلی جالب و متفاوت که تا حد زیادی فکر رو مشغول میکنه هر خطش، بازم منتظر این چند سال صبر کردن ها هستیم :پی

توی مقدمه گفته میشه «انسانها بر این باورند که روئار آنها در اصل کوتاه-عمر نبوده و به دلیل بدخواهی ملکور به این صورت در آمده است.» که منشا اون سیاهی یا تاریکی توی گفتگو هم همونه و ارتباطی به اونگولیانت یا چیز دیگه ای نداره. این حرف ها و باورهای فرزانگان انسان ها و اینجا آندرت واستون آشنا نیست؟ من با خوندنشون یاد سخنان سائورون در گوش نومه نوری افتادم در باب اینکه شما نامیرا هستید و عامل اون چیزی نیست جز سرزمین قدسی که والار ازتون دور نگه میدارن و... فقط با این تفاوت که اینجا عامل اون برای پیشبرد هدف، که ترساندن و محکم کردن جا باشه، ملکور هست و با این ترس و محکم کردن جای خودش میبینیم که تا حدی زیادی موفق میشه و سایه ی بیهودگی و افسردگی رو بر انسان ها میندازه و چیزی به نام آمدیر از دست میره، حتی استل در فکر انسان ها غریب میاد در اون موقعیت.

به نظرم این کار و گسترش دادن همچین تفکری واقعا یه استراتژی خیلی قدرتمند بود و از حیله گری و تجربه ی ملکور نشئت میگیره، تجربه ای که با دمخور بودن با الف ها و تلاشی بیهوده برای روی برگردوندن اون ها از والار کسب کرده بود و حالا با ساختار متفاوت انسان ها تونست به هدفش برسه! هم برای مطیع کردن الف ها، ملکور نتونست کار مستقیمی انجام بده (سخن پراکنی های زهرآگینش به کنار) و به زور متوسل شد و این زور که به تولد نژاد اورک انجامید، کاری بس ناقص بود و اگه بخوایم بهش نگاه کنیم درسته اورک ها جان داشتن اما یکجور عروسک خیمه شب بازی بودن و اراده ی کاملا مستقلی نداشتن، قضیه اش رو توی نبرد دروازه های سیاه در برابر ارتش کوچک فرمانروایان غرب دیدیم که با سقوط سائورون با اینکه نفرات اون ها خیلی خیلی بیشتر بود، اونقدر ترسیدن که همشون فرار کردن! اما وقتی تونست انسان ها رو به سمت خودش بکشه، دیگه نیازی به تبدیل اون ها به اورک یا چیز دیگری نبود، اون انسان ها به دنبال ملکور بودن و بدون اعمال اراده ای که روشون باشه، پلیدی رو گسترش میدادن. به خاطر تفکر متفاوت انسان ها بود که تونست اون ها رو به سمت خودش بکشه و به خاطر ذات متفاوتشون که به قولی آسیب ها و گزندهای آردا (از استرس تا موارد سنگین تر) بیشتر تاثیر میگیرن تونست قدرتش رو بیش از پیش اعمال کنه و همین (باعث به قولی کوتاه شدن عمرشون) به نظر من تاثیری غیر مستقیم از طرف ملکور هست (یعنی ملکور روی آردا و آردا روی انسان ها، نه مستقیم به شکل کاری که با اورک ها کرد).

مردم نومه نور چیزای جالبی اند و میشه روشون کلی اطلاعات به دست آورد :پی به نظر من بین طول عمر یا فرسودگی با رفتار و کارها و محیطی که افراد درش هستن رابطه ی مستقیمی وجود داره. مثلا اون زمان که به قولی صلح و صفا و صمیمیت در بین مردم نومه نور بود، طول عمرهای طولانی داشتیم و فقط یک عامل فرسودگی، که سنگینی آردا باشه، باعث کاهش عمر میشد؛ اما اون کارهای از روی آز و رفتارهایی که مردم نومه نور بعدا به پیش گرفتن، اون دست نشستنشون از زندگی و خلاصه جو پراسترس اون زمان، دیدیم که طول عمرشون چقدر پایین اومد! الان هم توی متن اشاره میشه طول عمر انسان ها که اومدن توی بلریاند بیشتر شده نسبت به اندکی قبل تر و اونم به خاطر چی بوده؟ به خاطر وجود آرامش و کم شدن استرس و سختی های محیطی که باعث شده آهسته تر فرسوده بشن انسان ها و کلا تاثیر مورگوت به صورت غیر مستقیم بوده تا بگیم اعمال قدرتی رو مستقیم انجام میده.

خیلی چیزا رو یادم رفت :/

پ.ن.

بحث بزرگان و قدیمی ها و تازه واردان و نظر کوچیک و اینها دیگه چیه؟ هرکسی که نظری داره که خوب میبینتش و میتونه مثلا در موردش توضیحات خوبی بده و گسترشش بده، میتونه توی بحث بیاد، یعنی باید توی بحث بیاد!

پ.پ.ن.

لوبلیا، الان باید پست بزنی؟ :) :وی میخواستم اون پ.ن. رو بزنم ادغام بشه، نشد :وی

در کل گویا دخل و تصرف توی نژاد ها واسه ی افراد قدرتمند کار چندان سختی نبوده، اما چیزی که ثابت میموند اصل خلقت اونا بوده، ینی انسان هارو هر چقدر هم که توشون دخل و تصرف می کرد میرا باقی میموندن، و الف ها {در اینجا اورک ها} نامیرا! ... گویا این یه مورد تغییر نا پذیر بوده...

ت.ت

آره. درسته. وسطای زندگی رو میتونستن تغییر و تحول ایجاد کنن. اما اول و آخرِ زندگی رو ناتوان بودن.{یعنی اصلِ مرگ و تولد} و فقط دست ارو بوده.که اونم همونطور که توی مباحثه ی فینرود و آندرت خوندیم، الف ها از تغییراتشون نمیتونن گریز کنن و مجبورن طبق تقدیر پیش برن اما انسانها وجودشون طوری طراحی شده که استعداد مقابله با تقدیر و سرنوشتشون رو دارن و این آیا به همون معنی نیست که من گفتم ایلوواتار انسانها رو خیلی جذاب تر آفریده تا خودش کیف کنه؟؟

Aslan: من فکر نمیکنم ملکور تا آخر موسیقی رو مثل مانوه دیده و شنیده باشه... اگر کسی آخر موسیقی رو شنیده باشه اون فقط مانوه هست... توی مباحثه هم این یه تفکر غلط جلوه کرده.

سلام به همه

من در مورد اين مباحثه دو تا سؤال دارم كه مقداري نسبت به موضوع مورد بحث شما متفاوت هستش:فينرود يه جا ميگه:"يا اينكه دنياي ديگري در جاي ديگري وجود دارد و همه ي چيز هايي كه ما ميبينيم،همه ي چيزهايي كه الفها و انسانها ميدانند،همه نشانه ها و يادگاري هاي آن هستند؟" البته اين بيشتر يك حالت فرضيه داره كه فينرود مطرح ميكنه و آندرت هم ميگه اگه اينطور باشه فقط ارو ميدونه. حالا سؤال من اينجاست كه اين دنيا كجاست؟ يه جورايي نميشه گفت دنياي انسانها بعد از مرگه چون گويي تمام اجزا و موجودات آردا بازتابي از اون هستند. آندرت احتمال ميده كه شايد قبل از اون تغيير در انسانها( به وسيله ي ملكور يا هر سياهي ديگري) انسانها به اين امر واقف بودن،پس اگر ملكور اين وسط كاري كرده،نبايد يكجور كاهش آگاهي،دانش و خردي كه انسانها در ابتدا داشتند باشه؟

ببخشيد يكم زياد شد:)

و راستي خيلي هم از جناب3DMahdi تشكر ميكنم بابت ترجمه ي خوبشون:D

با عرض اجازت

اول تشکر می کنم از جناب مهدی سه بعدی به علت ترجمه ی بسیار خوبشان.

دوم به نظر بنده انسان ها به این دلیل مرگ را هبه نمی دانند که می گویند ما نه هیچ امیدی داریم و نه هیچ بصیرتی و واقعا هم نباید داشته باشند ما انسان ها در واقعیت در دنیای خودمان مسافریم می دانیم که بعد از این دنیا کجا می رویم اما انسان های تالکین سرنوشت نامعلومی دارند. ولی ظاهرا که این طور نیست آن ها خود می خواهند این طور فکر کنند و جسم را مهمان بدانند.

و بحث جالبی است: هماهنگی روئار و فئار. ظاهرا اگر شما انسان باشید باید روئای قدرتمندی داشته باشید تا بتوانید فئای خود را بالا ببرید. و انسان ها تکمیل کننده ی آردا هستند و ناجی آن.و آیا مرگ واقعی نابود شدن روئا و فئا باهم است؟ بله پس در سرزمین میانه کسی نمی میرد یا بهتر بگوییم طعم واقعی مرگ به گفته ی فین رود را نمی چشد.

و تنها بارقه ای از امید نزد انسان ها نشستن و به انتظار الکی یا انتظار مخرب است. و این که خود ارو می آیید و به آنان کمک می کند.

توی مقدمه گفته میشه «انسانها بر این باورند که روئار آنها در اصل کوتاه-عمر نبوده و به دلیل بدخواهی ملکور به این صورت در آمده است.» که منشا اون سیاهی یا تاریکی توی گفتگو هم همونه و ارتباطی به اونگولیانت یا چیز دیگه ای نداره.

مخالفم

اندرت هیچ وقت اسم اون سیاهی رو ملکور نمی گه و به قول مهدی مثل ولدرمورت تو هری پاتر صداش می کنه و بعدش یه جوری هم صحبت می کنه که فینرود خودش به شک می افته که اون ملکور باشه از طرفی آندرت می گه که بی نام بر کل جهان فرمان روایی داره و ...

کلا از سیاهی منظورم این بود که تعریف جدیدی از سیاهی بیاد بشه تو دنیای تالکین, و مقصودم این بود که احتمال داره این سیاهی باشه که ملکور رو هم تحت تاثیر قرار داده باشه و برای شناختن اون می شه از اونگولیانت استفاده کرد چن اون سیاه بود و نوعی پوچی توش بود و ملکور هم وقتی رفت تو پوچی فکر کنم این افکار بهش دست داد :)

Aslan: من فکر نمیکنم ملکور تا آخر موسیقی رو مثل مانوه دیده و شنیده باشه... اگر کسی آخر موسیقی رو شنیده باشه اون فقط مانوه هست... توی مباحثه هم این یه تفکر غلط جلوه کرده.

به نظرم ملکور دیده و دلیلی تو این که نتونه ببین نمی بینم

از هر لحاظ هم رتبه ی منوه بوده

Heaven: فینروز میاد و صحبت از یه جای دیگه میکنه. نه یک موقع و زمان و دوره ی دیگه! اگرچه که مکان که عوض بشه زمان هم عقب و جلو میره.

اما اگر تاکیدش بر دوره ی زمانیه دیگه ای بود-هرچند مبهم- میشد گفت که بله، اشاره داره به قبل از تحول و دخل ملکور در عمر انسانها.{طبق فرضیه ی ت.ت}

اما وقتی میگه یه جای دیگه این نتیجه گیری درست نیست. یا حداقل من قبولش ندارم.

من فکر میکنم اشاره به قبل از تجسد یافتنِ انسانها و یا به تعبیر دیگه، قبل از بیداریشون داره. چون حتا اگر ملکور اذیتشون کرده باشه و باعث و بانی کم شدن تعداد سالهای عمرشون شده باشه، این کارو بعد از بیداری انسانها انجام داده. و وقتی بعد از بیداری به تباهی گرفتار شده باشن، واضحه که بعد از بیداری و برخاستن، و در واقع پس از فعالیت جسم، همیشه توی سرزمین میانه بودند و هیچوقت از مرزهای اون خارج نشدند. {البته جز نومه نوری ها که یکمی اونور تر از مرز خشکی سرزمین میانه بودند}.

پس اینکه شما دوست عزیز گفتی شاید منظور دوره ی فرزانگی و اوج اگاهی انسانها بوده رو من رد میکنم.

من فکر میکنم این آشنا بودن، کهنه بودن، و به یادآوردنِ تار و دور پدیده ها در چشم انسان، منشا ـش مال قبل بیداریه. وقتی جسمشون خاموش بود و روحشون نزد ارو، تک تک- حضور داشت. یه فاصله ای بین بیداری الدار و بیداری خودشون...

این داستان واقعا یکی از جالب توجه ترین داستانهایی بود که از تالکین خوندم و از مهدی عزیز بابتش تشکر میکنم.

به نظرم باتوجه به اینکه درباره کلی موضوع مختلف در این داستان بحث شد مسلما حالا حالا این داستان جای بحث داره :)

درباب طول عمر انسانها و اینکه با خدعه ملکور کوتاه شده باشه بیشتر با نظر الوه موافقم ، در کل به نظر میرسه شرایط روحی اصلی ترین عامل طول عمر تو داستانهای تالکین هستند. حتی میبینیم که الف ها بر اثر غصه ممکنه بمیرند ولی میتونند سالها اسارت و کار سخت برای مورگوت رو تحمل کنند.

به نظرم یکی از مهم ترین بحث های این مباحثه همون چیزیه که heaven بهش اشاره کرد، یا به قولی مثل در دنیای تالکین. اینکه دنیای دیگه وجود داشته باشه که کنجکاوی و دانش پیشینی انسانها نسبت به آردا از اون ریشه گرفته باشه. حال طبق گفته فینرود ممکنه این دنیا، همون طرح اولیه آردا بدون ناهماهنگی هایی که موگورت ایجاد کرد باشه که ارو اونرو در فئار انسان ها گذاشته یا اینکه آردای سومی باشه که از آن بزرگ تر و در عین حال برابر است ( یا به قول سی.اس.لوئیس عمیقتر) یعنی زخم هایی که مورگوت به پیکر آردا زده باعث غنای اون شده ( به گونه ای مورگوت هم مثل گولوم بدون اینکه مطلع باشه داره نقش خودش در به کمال رسیدن آردا ایفا میکنه)

چند صفحه قبل از این بحث به یه موضوع خیلی جالب اشاره شده که حیفم اومد دربارش بحث نشه، فینرود از آندروت میپرسه «چگونه ارو را خشمگین ساختید؟» و آندروت از جواب دادن امتناع میکنه و میگه ما اینرا به نژادهای دیگر نمیگوییم. یه جوری هایی به نظرم اومد بحث هبوط مطرحه و همون اتفاقاتی که برای انسان تو این دنیا افتاده تو آردا هم تکرار شده.

……………

…………………………

…………………………………

من فکر میکنم این آشنا بودن، کهنه بودن، و به یادآوردنِ تار و دور پدیده ها در چشم انسان، منشا ـش مال قبل بیداریه. وقتی جسمشون خاموش بود و روحشون نزد ارو، تک تک- حضور داشت. یه فاصله ای بین بیداری الدار و بیداری خودشون...

در مورد سؤال دوم ممنون جوابمو گرفتم:)

ولي در مورد سؤال اولم منظورم اين نبود كه انسانها در دوران پس از بيداريشون به اون مكان رفته باشن،بلكه اين بود بر طبق چيزي كه فينرود اگر ميگه تمام چيزي كه در اين دنياست، بازتابي از اون دنيا باشن،خب اين به نظرم يعني اصل همه ي اينا جاي ديگست،به قول شما ميتونه نزد ارو باشه ولي آيا اين شامل الفها نميشه؟ اگر اصل همه چيز به اونجا برميگرده پس انسان و الف هر دو بايد محسوب بشن،و اگر مرگ رو بازگشت به اصل در نظر بگيريم،پس ميتونيم برداشت بكنيم كه الفها هم بالاخره پس از مرگ به جايي خارج از تالارهاي ماندوس ميرن؟ ولي ماهيت اين دنياي ديگه چيه؟ اگر همه ي اجزاي آردا يادگاري و به نوعي نشانه هاي اون هستن پس نبايد اصل همه چيز و همه كس اونجا باشه؟

من دوباره ميرم متن رو ميخونم شايد بفهمم:D

باز هم بابت پاسخها ممنون

Heaven: راستش سوال سختیه.

خودِ ماندوس بیاد جوابگو باشه توی اون تالـارهاش و پس و پیشش چه خبره!! {زیر چشمی به 3DMahdi}

والـا اینجور که فینرود گفت و من فهمیدم انگار نه... اصل الف و انسانها یه جای مشترک نیست! که بهش برگردن... شاید هم این موضوع از غفلت و خارج از دایره ی آگاهی فینرود فلـاگوند بوده.

بحث آندرت و فینرود بخش زیادیش هم مربوط به دوئار و فئا و جدایی و اتحاد و ... میشه. تا اونجایی که تقریبا به این تیجه میرسن که هماهنگی فئا ی الف ها با روئارـشون همانند هماهنگی و اتحاد انسانها نیست. یعنی کلـا هدف مرگ انسانها و الف ها با هم یکی نیست. من که اینطور فهمیدم. پس فکر هم نکنم در آخر یه جا برن. حداقلش دیگه میشن همسایه ی دیوار به دیوار:D

چون فینرود تحیلیل میکنه نوع کاربرد فئای الدار رو با فئای انسانها و میگه که مثل هم نیست. میگه که خونه ی الدار آرداست ولی خونه ی شما انسانها خیلی فراتر از الدارـه...

عجب متن فلسفي - كلامي زيبايي ...

با تحليل همين متن ميشه به عمق عقايد تالكين پي برد ... خيلي لذت بردم آقا مهدي . دكمه امتياز مثبت جوابگوي اين تشكر نخواهد بود [-(

این داستانو چند ماه پیش دانلود کردم.اما احساس میکردم سنگینه(اشتباهم نمیکردم) برای همین دو سه ماه طول کشید تا بالاخره رفتم سراغش.بعدم نظرات مفید این تاپیکو خوندم.البته میخواستم چند بار دیگه بخونم بعد نظر بدم که خب نشد...ان شاء الله بعدا.... ترجمه ی خیلی خوبی بود تشکر :) پاورقی ها هم خیلی مفید بود.اما خود داستان...یه طرف فینرود نام آشناست و یه طرف هم زنی به اسم آندرث! که من به شخصه شناختی ازش نداشتم.اما وقتی که جلوتر رفتم دیدم کسیه که انگار داره بعضی افکار خود من رو بعد از خوندن سیل میگه.وقتی فینرود جوابشو میداد به چالش کشیده شدن نظراتمو احساس میکردم.دو جبهه ی متفاوت و دو زاویه دید باعث شد بعضی نظراتم عوض شه و البته ابهامات جدیدی هم برام پیش بیاد.دنیایی ورای آردا،پلیدی که شاید ملکور نباشه ،اومدن ارو به آردا و چیزایی که دقیقا یادم نیست.اما  یه قسمت عجیب و جالب نظر آندرث بود.باهاش موافقم نیستم.انسان ها نمیتونن جاودان بوده باشن.اما محکم و مصمم حرف میزنه و از پلیدی میگه که شاید ملکور نباشه...واقعا جالبه!

خب پس از مدت ها ،من اولین پست پسا بازگشت خود را میفرستم :دی

اولا مرسی از ترجمه ی فوق العاده ی این متن فوق العاده .به حدی جذاب بود که شخصا مبهوت بودم... چطور انسانی میتونه مسائلی به این عمق رو در قالب گفت و گوی دوتا شخصیت خیالی در جهانی که اصلا وجود نداره بگنجونه?

آقا من اصلا اعتراض دارم! نماینده ی انسان ها در این مباحثه انسانی هست که عاشقه شکست عشقی خورده و رنج این عشق نافرجام باعث میشه نتونه با منطق درست و بی طرفانه صحبت کنه ..همونطور که در قسمت هایی از متن رسما کم آورد و مثل بچه ها از ترفند های بلدم نوموخوام بگم استفاده کرد:دی تازه طرفش فرزانه ترین الداره!

اگه یه انسان در شرایط نرمال تر طرف بحث بود فکر میکنم قضیه متفاوت تر میشد...

"سپس فینرود ساکت بود؛ اما پس از مدتی گفت:این سخنان عجیب و هولناک است. و تو با تلخی از آن صحبت میکنی، همانند کسی که غرورش تحقیر شده است، و بنابراین میکوشد مخاطبش را زخم زند."

در غلط بودن موضوع ملکور مسبب مرگ انسان هاست که هیچ شکی نیست.در واقع این تفکر حتی برای انسان هایی که هیچ دانشی در مورد زندگی و آفرینش و سرنوشت خودشون از طریق والار بدست نیاورده باشند هم کمی احمقانه ست...من شک دارم فرزانگان انسان حداقل دیدگاه به این تندی داشته باشند...همونطور که فینرود گفت و آخرش بر ملا شد آندرث زخم خورده ست.

چیزی که ردش میکنه همونطور که گویا دوستان گفته بودند اورک ها هستند که هر چقدر هم تغییر کردند سرنوشت نهاییشون تغییر نکرد.بنابراین اون سایه هم نمیتونسته در سرنوشت انسان دست ببره .البته که انسان ها از جریان اورک ها با خبر نبودند .اما فرزانگان وقتی داستانی از انسانی که زمانی نامیرا بوده ندارند،چطور میتونند این ادعا رو داشته باشند؟

این از این

اما علت بی اعتنایی والار به انسان ها به دلیل قدرتمند بودن اونها که توسط فینرود بیان شد...کام آن فینرود! این توجیهه.

انسان ها از شرق فرار کردند هی به طور رقت انگیزی فرار کردند تا زمانی که به الف هایی رسیدند که تحت آموزش والار بودند تا بالاخره کمی پیشرفت کردند و "کمی" امنیت بدست آوردند و یه جورایی متمدن تر شدند.{الان نگید این برنامه والار بوده که انسان ها به طور غیر مستقیم از حمایتشون بهرمند باشن :دی }حتی نه الف هایی که به والینور نرفته بودند ،الف های برین!این خودش تاثیر حمایت والار در کیفیت زندگی نژاد ها و سرعت پیشرفتشون رو مشخص میکنه .

خب

این انسان قدرتمند تا لوازم شکوفایی قدرت نداشته باشه توی تاریکی به خزیدن ادامه میده یا کند تر از چیزی که متناسب زمانه باشه پیش میره...اگه برده ی ملکور نشه اند هنرش اینه که با اون بازی هایی که ملکور در میاره منقرض نشه:|

+

اصلان:

اون تاریکی که آندرث میگه مسلما همون ملکوره و نه تاریکی جداگونه :

آندرت گفت:مطمئناً خودت میدانی! آن تاریکی که اکنون در شمال محصور شده است، اما...و اینجا او مکث کرد و چشمانش تیره شد، گویی ذهنش به سالهای سیاهی که بهتر بود فراموش میشد بازگشته بود"اما زمانی این تاریکی بر تمام سرزمین میانه سایه افکنده بود، زمانی که شما در سعادت اقامت داشتید"